Daniel Skokan se za vztahového terapeuta nepovažuje. Se svou ženou Kristýnou ale letos slaví třicet let manželství a jako pastor dlouhodobě doprovází páry před svatbou i v krizích. Na festivalu UNITED ve Vsetíně spolu vedli seminář s provokativním názvem Proč většina vztahů nefunguje . V rozhovoru mluví o tom, proč samotná láska vztah nezachrání, zda je rozvod vždycky selháním, proč se mladí lidé možná bojí závazku víc než předchozí generace.
Váš seminář na UNITED se jmenuje Proč většina vztahů nefunguje. Podle čeho ale vůbec poznáte, že vztah funguje? Podle délky, věrnosti, nebo podle něčeho mnohem hůř měřitelného? Nejsem psycholog ani terapeut, ani s manželkou takové vzdělání nemáme. Nechceme se za odborníky vydávat, nemáme načtené statistiky. Myslím, že pocit, že vztah nefunguje, je často dost subjektivní. Vztah má spoustu složek a někdy přestane fungovat jen jedna nebo několik z nich. Člověk pak může mít dojem, že je špatně celý vztah, přestože se problém týká konkrétní oblasti. Pokud postupně přestanou fungovat všechny, je to samozřejmě jiná situace.
Název našeho semináře na Unitedu byl proto záměrně trochu provokativní. Je to výloha. Chceme nějakou myšlenku předat, takže jí musíme dát obálku, která člověka zaujme.
Všichni kolem sebe ale vidíme vztahy, které se již dostanou do bodu, kdy opravdu nefungují. Některé se rozpadají, z jiných lidé nakonec musí odejít. A právě bolest, kterou kolem vztahů vidíme, je důvod, proč se na podobné otázky snaží hledat odpovědi jak křesťanské, tak sekulární prostředí.
Psychologové někdy upozorňují, že člověk, kterého si vezmeme ve dvaceti nebo třiceti, nebude za dvacet let stejným člověkem. Je legitimní jednou říct: Vzal jsem si tehdy někoho jiného a s člověkem, kterým ses stal dnes, už být nechci? Je pravda, že se měníme. A bylo by vlastně smutné, kdybychom byli v padesáti stejní jako v sedmnácti. Životní zkušenosti, věk, studium i pozorování světa nás nějak proměňují. Představa, že zůstaneme celý život stejní, je nejen mylná, ale ani není žádoucí.
Samotnou změnu ale nepovažuju za důvod k rozchodu. Podstatnější je, co se během ní děje.
Můžeme se změnit k horšímu. Jeden z partnerů může například postupně propadnout alkoholu, přestat nést odpovědnost za rodinu nebo se začít chovat způsobem, který vztah ničí. To jsem dal schválně jako hodně výrazný příklad.
Můžeme se ale také změnit k lepšímu. A hlavně se můžeme měnit společně.
Lidé samozřejmě potřebují vlastní prostor, zájmy a kus vlastního života. S manželkou nám ale vždycky záleželo také na tom, abychom měli něco společného a abychom společně rostli.
Nemusíme mít stejný názor na všechno. Klidně můžeme každý volit úplně jiného kandidáta na prezidenta a před volbami se kvůli tomu několikrát chytnout. Pokud ale v podstatných věcech pořád jdeme nějakou společnou cestou, za deset let se tomu třeba budeme smát.
Problém podle mě nastává ve chvíli, kdy dva lidé rostou, ale postupně odrostou jeden od druhého. Jednou se rozhlédnou a zjistí, že už vlastně nemají nic společného.
Rozvod jako selhání – a co s vinou Když říkáte, že odrůst jeden druhému je určitým selháním, považujete jako pastor za selhání i samotný rozvod? Když to vezmu ze všech stran, tak ano. Jen je potřeba dobře vysvětlit, co tím slovem myslím. Manželství začíná slibem. Něco si navzájem slíbit znamená, že počítáme s tím, že to budeme chtít dodržet. Pokud se manželství rozpadne, ten původní záměr se nenaplnil. V tomto smyslu je to selhání. To ale vůbec neznamená, že je pokaždé stejná odpovědnost obou lidí. Může být úplně jiná míra viny, bolesti a toho, co se ve vztahu odehrálo.
Když za mnou přijdou lidé, kteří se rozvádějí, nejdu za nimi s tím, že jim musím rozvod za každou cenu zakázat. Sednu si s nimi a snažím se zjistit, jestli tam ještě existuje nějaký základ, na kterém by se dalo stavět.
Když zjistím, že ne, chci být jejich kamarádem a spolupoutníkem na cestě, kterou tenhle bolestivý proces přinese. A chci jím být i potom.
Rozvod má navíc další vrstvy. Člověk může přijít o část přátel, může kvůli studu odejít ze své křesťanské komunity. Někdy je velmi obtížné, aby po rozvodu oba zůstali ve stejném společenství. Pro mě jako pro pastora je právě tehdy důležité, abych člověka neopustil jen proto, že jeho manželství skončilo.
Nehrozí ale, že právě takový jazyk přidává další pocit viny lidem, kteří už tak procházejí velmi bolestivou situací? Proto je potřeba rozlišovat mezi konstatováním, že něco selhalo, a odsouzením člověka.
Vidím kolem sebe také lidi, kteří se právě kvůli zkušenosti rodičů nebo jiných párů manželství bojí. Raději žijí v partnerství, protože mají strach něco slíbit. Nejsem fanouškem takového řešení, ale jejich strachu rozumím. Viděli bolest a nechtějí ji zopakovat.
Stejně tak existují manželství, která formálně vydržela, ale lidé spolu už ve skutečnosti nic nesdílejí. Samotná délka vztahu tedy ještě není dostatečným důkazem, že je zdravý.
Proč nám tedy vztahy tak často nefungují? Neumíme spolu jednoduše mluvit? Určitě je jeden z problémů v tom, že spolu neumíme mluvit. Já neumím dokonale mluvit se svojí manželkou a moje manželka se učí mluvit se mnou. Pořád se to učíme.
Když chcete řidičský průkaz, čeká vás autoškola, knížka, testy a někdo ověří, jestli jste připravený. Když chcete studovat vysokou školu, musíte splnit nějaké podmínky. Když chcete hypotéku, banka si vás důkladně prověří a podepíšete smlouvu plnou podmínek. A pak vstoupíte do manželství, což je jedna z nejnáročnějších vztahových disciplín života a nikdo předem nekontroluje, jestli ji vlastně umíte.
Neříkám, že bychom měli dělat přijímací zkoušky do manželství. To by bylo absurdní. Jen tím chci ukázat, že často vstupujeme do extrémně náročné situace bez potřebných dovedností.
Navíc jsme mnozí vyrůstali v prostředí, kde jsme zdravou komunikaci mezi dospělými ani neviděli. Někteří zažili bolestivé nebo toxické vztahy, někdy slovní či fyzické násilí nebo jiné formy zneužívání. A z toho všeho si potom máme odnést zdravé vztahové návyky.
Když chcete hrát tenis na vysoké úrovni, skoro určitě se během cesty objeví trenér, který vás bude některé věci z dětství přeučovat.Ve vztazích takoví lidé samozřejmě existují. Jsou to terapeuti, poradci nebo koučové. Jenže my se jejich vedení většinou nepodřizujeme se stejnou disciplínou jako vrcholový sportovec.
A změnit svoje návyky je těžké, protože nám to sahá na ego.
Neumíme dávat zdravou zpětnou vazbu. Umíme druhému sdělit něco nepříjemného bolestivým nebo toxickým způsobem, ale neumíme to často říct tak, aby to vůbec dokázal přijmout. A zároveň nás nikdo neučil feedback přijímat. Některé lidi rodiče naučili prohrávat. Spoustu jiných ne. Těch vrstev je obrovské množství.
Jako pastor doprovázíte páry desítky let. Změnili se mladí lidé, kteří za vámi dnes přicházejí? V něčem ano a v něčem řeší pořád podobné věci. Mám například pocit, že současná mladá generace vstupuje do vztahů v některých ohledech mnohem zodpovědněji. Někdy paradoxně až tak zodpovědně, že jí to samotné navázání vztahu komplikuje.
Lidé mají pocit, že ještě nejsou dostatečně dobří nebo připravení. Mají v sobě nějaký benchmark toho, co by měli do vztahu přinášet, a připadá jim, že toho nabízejí málo. Pak jim může chybět odvaha vůbec risknout odmítnutí. Zároveň mají vysoká očekávání také od partnera a více přemýšlejí nad jeho kvalitami. Takže se to komplikuje z obou stran.
Na druhou stranu jsou podle mé zkušenosti otevřenější tomu nechat si pomoct. O předmanželské kurzy žádají častěji, než jsem býval zvyklý. A když ve vztahu něco nefunguje, dokážou o tom mluvit dřív.
Starší páry někdy přijdou až za hranicí, které říkám horizont událostí. To je ten fyzikální obraz z černé díry. Vztah už je v takové fázi rozpadu, že gravitaci skoro nejde překonat.
U mladších lidí mám častěji pocit, že přijdou ještě před ní a dokážou říct: Tohle nám nefunguje, co bychom mohli změnit? A někdy skutečně není potřeba stát se úplně jiným člověkem. Stačí něco pochopit jinak nebo změnit jednu zdánlivě drobnou věc.
Manželství nevzniklo samo od sebe. Je to nějaký rámec, který má také ochrannou funkci. Je z pohledu kazatele problém, že současní mladí lidé často vstupují do manželství později nebo spolu žijí dlouho bez sňatku? Na to bych nerad dával jednoduchou odpověď, protože bych se vydával za sociologa, kterým nejsem. Navíc je potřeba být opatrný, když říkáme, co si o něčem myslí „církev“. Dnes neexistuje jeden názor církve. Máme různé denominace, teologické proudy a rozdílné postoje i uvnitř jednotlivých církví.
Myslím, že nemálo církví dnes chápe jako rovnocenně hodnotný život v manželství a život single. Pokud ale mluvíme o dlouhodobém partnerském vztahu muže a ženy, zvlášť pokud plánují rodinu, většina církví podle mě bude stále podporovat manželství.
Někde bude motivace jednoduše náboženská: takhle je to správně. Já ale vnímám i jiný rozměr. Manželství nevzniklo samo od sebe. Je to nějaký rámec, který má také ochrannou funkci.
Když miluju svoje dítě a stojím s ním před přechodem, nepovažuju červenou na semaforu za omezení jeho lidské svobody. Zastavím ho, protože nechci, aby mu něco přejelo nohy. Ne všechna omezení tedy existují proto, že chce někdo člověku komplikovat život. Některé hranice mají něco chránit.
V této argumentaci ale církev snadno přejde od ochrany vlastních členů k přesvědčení, že má určovat podobu vztahů celé společnosti. Kde má podle vás její autorita končit? Církev by si podle mě měla velmi hlídat, že její hlavní úkol je dovnitř. Nemyslím si, že byla primárně ustanovena k tomu, aby měnila stav věcí veřejných. Jednotliví lidé z církve samozřejmě mohou být povoláni k tomu, aby byli nějakým hlasem ve společnosti. Církev jako taková se ale má podle mě starat především o étos uvnitř sebe.
A to jí zabere stovky a tisíce let práce. Nevím proto, proč by se měla rozptylovat něčím, co často přesahuje její kompetence a původní poslání.
Pokud má církev něco ukazovat, pak by jí samozřejmě mělo záležet na dobru člověka bez ohledu na jeho náboženství nebo sociální a ekonomický status. Jestli se hlásí k étosu Ježíše Krista, mělo by jí záležet na lidech. Ale to je něco jiného než představa, že má společnost řídit.
Existuje z vaší zkušenosti chvíle, kdy už byste mladému páru řekl: Přestaňte to analyzovat a vezměte se? To je hrozně individuální. Vztahy jsou šité na míru a nerad bych z toho dělal univerzální návod. Když to vezmu z druhé strany, pokud spolu dva lidé chodí padesát let, rozumějí si, jsou si blízcí, ale pořád žijí úplně odděleně, asi nemusím být ani věřící, aby mi to připadalo zvláštní.
Na opačné straně je zase prvotní zamilovanost. Ta biochemická reakce, při které je člověk trochu poblázněný. Trvá nějaké měsíce, někdy rok nebo déle. Jakmile trochu odezní, dokážeme začít partnera i vztah hodnotit racionálněji.
Kdybych měl opravdu hrubě něco říct, tak někdy po této fázi už dává smysl přemýšlet, kam vztah směřuje. Ale nechci z toho dělat vzorec typu po dvou letech svatba, každý vztah má jiné proporce.
A hlavně si myslím, že bychom si jako rodiče, pastoři a křesťanští vedoucí neměli příliš fandit v přesvědčení, že právě my víme, kdy se mají druzí vzít.
Vy máte čtyři dcery. Daří se vám tuhle zásadu dodržovat i doma? Právě tam je to nejtěžší. Jedna z mých dcer se asi brzy bude vdávat. Víte, kolikrát jsem se chtěl na něco zeptat? Kolikrát jsem jí chtěl něco říct? Musel jsem ale svému kazatelskému koníčku říct: Nech je prožít jejich život. Můžu být pozorovatel. Nemůžu být jejich kouč a už vůbec ne jejich kočí.
To je podle mě častá chyba rodičů, křesťanských vedoucích i celých komunit. Děláme to z dobrého důvodu. Na někom nám záleží a myslíme si, že víme, co by pro něj bylo lepší. Proto mu chceme poradit. Jenže někdy ho tím raděním připravujeme o jeho vlastní prostor.
Kdybych viděl člověka, který se chystá skočit do propasti, nebyl bych milující, kdybych mu neřekl: Pozor, tam je propast. Nemůžu mu ale nastavit nohu, aby zakopl dřív, než k ní dojde. To už není moje role.
Musím se smířit s tím, že Bůh dal lidem určitou míru autonomie. A já jsem výrazně menší než Bůh. Jestli jim někdy svobodu nechává on, měl bych být ještě opatrnější v přesvědčení, že já musím zasahovat. Samozřejmě existují chvíle, kdy mám pocit, že promluvit musím. Pak je ale zásadní hledat formu.
Láska musí být ze své podstaty někdy trochu naivní Co vám dnes na lásce dává jiný smysl než dřív? Čím dál víc si uvědomuji, že láska musí být ze své podstaty někdy trochu naivní. A někdy dělá něco, čemu my křesťané říkáme oběť. To slovo se používá i mimo křesťanství. Řekneme, že se pro někoho obětovala nebo že pro ni něco obětoval.
Je to strašně silný termín. Znamená, že se člověk vzdá něčeho, na čem mu opravdu záleží. Ta ztráta ho může bolet a on je přesto ochotný ji investovat do naděje, že to přinese něco dobrého. Jenže právě tady je nebezpečná stránka lásky: ta naděje se nemusí naplnit.
Proto jsem velmi opatrný, když mám někomu ve vztahu radit, aby přinesl nějakou oběť. Můžu ho totiž ve jménu lásky vést k něčemu strašně bolestivému. A cenu za moji radu nebudu platit já jako pastor nebo spolupoutník. Zaplatí ji ten člověk, to je obrovská odpovědnost.
Zároveň je to ale právě láska, která někdy dokáže vztah znovu spojit. Pokud ještě existuje naděje na uzdravení, často musí být někdo první, kdo něco riskne a udělá vstřícný krok. A když se ten krok setká s odezvou druhého člověka, může se vztah vrátit k nějaké vzájemnosti.
Ani tehdy ale nezmizí to, co vztah předtím dostalo do krize. Nezmizí. A možná je důležité přestat věřit, že existují nějaké abstraktní „manželské problémy“. Existují dva lidé, kteří mají svoje problémy a vstoupí do manželství.
Když mám nějaký negativní sklon, fakt, že někoho miluju, mě ho automaticky nezbaví. Jenom s tím sklonem vstoupím do láskyplného vztahu. Dříve nebo později se projeví.
Otázka pak je, jestli dokážeme následky své nedokonalosti zmírnit. Možná se určité vlastnosti nikdy úplně nezbavím, ale dokážu její dopad snížit o třicet nebo padesát procent. I to může vztah zásadně změnit.
Někdy také pomůže, když problém vůbec pochopíme. U některých párů se například ukáže, že určité chování jednoho z partnerů souvisí s psychickou poruchou nebo jinou diagnózou. Problém tím samozřejmě nezmizí, jeho projevy mohou zůstat stejně těžké. Změní se ale způsob, kterým mu oba rozumějí.
A někdy právě pochopení otevře cestu dál. Ne každé manželství se podaří zachránit. Byl jsem spolupoutníkem lidí, kteří došli tak daleko, že už pokračovat nedokázali, a jejich bolesti rozumím. Pokud to jde, snažím se zůstat přítelem obou.
Ale viděl jsem také situace, kdy se lidé znovu potkali, začali chápat jeden druhého jinak a zjistili, že jejich příběh ještě nemusí skončit. Určitě většinou stojí za to za vztah zabojovat.
