„Když se Ježíš může stát Motilonem, nemohl by se stát i Čechem? Nešlo by oslovit v jejich vlastním jazyce i ten náš kmen Bohémů?” ptal se autor Parabible, moderní parafráze biblických textů, která přenáší evangelijní příběhy do současných kulis. V rozhovoru vysvětluje, proč Bible podle něj není sbírka náboženských artefaktů, ale kniha o normálních lidech v normálních situacích, a jak může Ježíš jezdit v tesle a zůstat přitom věrohodný. Hovoří o tom, co podle něj znamená hřích, a proč Justina Biebera v novém vydání Parabible nahradila Taylor Swift.
Vzpomínám si, že jsme se poprvé potkali v den, kdy vyšla Parabible, a já si od tebe na parkovišti z kufru auta koupil první tři její výtisky. Dva jsem daroval, jeden si nechal. Zakázal jsem si tehdy číst víc než tři úryvky denně – chtěl jsem co nejdéle zažívat ten zvláštní pocit, že Ježíše můžu každou chvíli potkat na ulici. Jak se křísí 2000 let staré příběhy? To je vážně radost slyšet, dík. Pro mě jsou ty texty životní vášeň a vlastně si nemyslím, že je potřeba je „křísit“. Žijí a promlouvají, zasahují člověka jako nic jiného – když se podaří překlenout tu velikou vzdálenost v čase a prostoru, která nás od nich dělí. Provázejí mě nejen profesně, ale hlavně osobně už od prahu dospělosti, kdy jsem se s Biblí setkal poprvé a zásadně to ovlivnilo celý můj další život. Ať už jako kazatel, překladatel, nakladatel, redaktor nebo autor, vždycky jsem se chtěl podělit s druhými o tu překvapivě dobrou zprávu, kterou Bible přináší.
Ty texty jsou tak bohaté a nabité spoustou významů, že se to nevejde do žádného překladu ani kázání nebo výkladu. Spousta věcí z původního kontextu nám uniká. Často nás třeba ani nenapadne, že by v těch příbězích mohl být humor, sarkasmus, záměrná absurdita. Bereme Bibli jako náboženský artefakt, a ne jako skutečnou literaturu. Pak si ale s řadou míst nevíme rady, protože nás nenapadne, že si třeba Ježíš mohl někdy dělat legraci. Jako když mluvil o třísce a trámu v oku nebo o štěňatech a drobtech pod stolem.
„často nás ani nenapadne, že si třeba ježíš mohl někdy dělat legraci.“ Vracíš se v Parabibli k „aha“ momentům, které jsi s Biblí zažíval jako čerstvý konvertita? Určitě jsem do toho vkládal i svoje vlastní aha momenty – ať už z toho prvního setkání s textem, nebo z mnoha dalších, která následovala. A vlastně to je právě ono: tahle setkání se dějí pořád. I po víc než třiceti letech se mi stává, že narazím na nějaký nový výklad, článek, nebo si prostě otevřu Bibli – a říkám si: Teda! Jak to, že jsem tam tohle doteď neviděl? Myslím, že právě v téhle schopnosti nás stále znovu překvapovat je Bible tak výjimečná.
Je za takovými objevy vědomá práce a hledání, nebo se ti to děje tak nějak mimoděk? Někdy to přijde samo, úplně bez úsilí, jako náhlé osvícení. A jindy je za tím spousta práce. Člověk znovu a znovu otevírá text, čte původní znění, překlady, komentáře, hledá informace o dobovém pozadí, literární spojitosti… Někdy je to vyloženě zápas. Asi nejvíc jsem při psaní Parabible zápasil s podobenstvím o hřivnách („Každému, kdo má, bude dáno, ale tomu, kdo nemá, bude vzato i to, co má.“ ). Jsem přesvědčen, že evangelium je opravdu dobrá zpráva, ale tohle napohled zní přesně opačně: kdo se hodně snaží, bude hodně spasen; kdo se snaží málo, bude spasen málo; a kdo se nesnaží vůbec, ten nebude spasen vůbec.
Přesně tak se to běžně vykládá… Já vím, jenže je to v naprostém rozporu s celým poselstvím Nového zákona a vůbec Bible – o nezasloužené Boží milosti k lidem, o spáse jako daru. Tak jsem s tím zápasil a hledal tam nějakou dobrou zprávu – až jsem po dlouhém hledání narazil na výklad jednoho komentátora, který čte Ježíšova podobenství v jejich původním socioekonomickém kontextu. Když Ježíšovi nemajetní posluchači – rybáři, drobní rolníci atd. – slyšeli příběh o neskutečně bohatém magnátovi, který je chamtivý, mstivý, krutý – o člověku, který hromadí, co mu nepatří – není moc pravděpodobné, že by takové postavě úplně fandili. Ostatně, kdo by někomu takovému fandil i dnes, že. Jenže my to čteme v Ježíšově podobenství, a tak si toho „pána“ automaticky ztotožňujeme s Bohem, s Ježíšem – protože ta postava v příběhu má neomezenou moc. Ne lásku, soucit, milost, ale bohatství a moc. To je ale spíš pohanský než biblický obraz Boha.
Takže ne všechna biblická podobenství jsou o Bohu? Jasně, že jsou – ale ne každá postava ho reprezentuje. Co když je Ježíš v tomhle podobenství spíš ten třetí služebník, který statečně konfrontoval nespravedlivou moc tohoto světa – jak světskou, tak náboženskou – a byl za to popraven venku za městem, tam „kde je pláč a skřípění zubů“?
A jaký je tedy podle tebe Ježíš? Stereotypně bývá vyobrazen jako pečlivě učesaný dlouhovlasý model v bílých šatech. Tvůj parafrázovaný Ježíš se chová jako nějaký poutník, pořád někam jde a s někým se baví. Jako by v jeho životě hrála důležitou roli náhoda. Ty představy bývají různé. Někdo si Ježíše představuje třeba jako dobového hipíka, jiný zase jako nějakou nadpozemskou éterickou bytost. Mně se líbí, cos říkal ty – že je pořád v pohybu, na cestě.
Zrovna dneska jsem na Instagramu viděl nějaká videa generovaná umělou inteligencí, která zpracovávala biblické příběhy. Třeba jak Marie dostane zjevení, že je těhotná, aniž by s někým spala. Bylo to pojaté hodně realisticky. A hned jsem si vzpomněl na Parabibli, jak člověku najednou dojde, že ty biblické texty nejsou nic éterického, nedosažitelného. Že ti lidé tam byli úplně normální. A najednou to celé začne dávat smysl. Přesně o to v Parabibli jde. Když se řekne, že se Ježíš narodil v Betlémě ve chlévě, tak přestáváme vnímat. Máme to tak spojené s Vánocemi a všemi těmi tradičními obrazy, že nás to už těžko osloví v té syrovosti, v tom, jak drsná to byla realita. Tolikrát jsme slyšeli „Hle, panna počne a porodí syna“ , že už je to pro nás jen vzletná věta, věroučné prohlášení. Ale když se řekne, že jedna teenagerka ze Slezska otěhotněla – a že se kvůli byrokracii musela se svým přítelem trmácet přes celou republiku až do Berouna, kde nakonec porodila pod mostem na matraci a zavinula své miminko do šály – tak si asi řekneš: ty jo, to se mě dotýká… Najednou je to příběh o nás, o našem životě a světě plném průšvihů. A o tom, že i uprostřed toho všeho může být krása, smysl, láska, Bůh… Takže podle mě má smysl číst Bibli i takhle.
„síla bible je v jejím hmatatelném, reálném zarámování.“ Nějak si ji pro sebe převyprávět? Vlastně ano. Nezůstat jen u „originálu“, ale překládat si ho do svého jazyka a života a světa. Nenechat ty příběhy v nějakém vzdáleném, virtuálním nebo mytologickém prostoru, v platónském světě idejí nebo věroučném systému. Přenést je k sobě, na zem. I pro mě byla Bible ze začátku spíš takový rezervoár abstraktních principů. A pak jsem v roce 1992 jel poprvé do Izraele – a najednou jsem to všechno viděl přímo před sebou. Tady v té synagoze nebo tady na té stráni na jezerem kázal Ježíš. Tady z toho potoka si vzal David pět kamenů, tady na té straně údolí stáli Izraelci, tady na té Goliáš a Filištíni… A v hlavě se mi to všechno přechrastilo: ona to vlastně není knížka abstraktních pravd, ono se to dělo tady, reálným lidem v jejich konkrétních hmatatelných souřadnicích. V Izraeli vidí Bibli, kdykoli se podívají z okna, doslova v ní chodí, bydlí… není to jen jejich dějepis, ale i zeměpis, přírodopis… Samozřejmě ne všechno v Bibli je takhle konkrétní, jsou v ní nadčasové a obecné příběhy, dokonce i mytologické prvky, ale její síla je v tom hmatatelném, reálném zarámování.
Co tě přivedlo až k biblické parafrázi? Vlastně to vychází z běžné duchovní praxe. Každý kazatel a vlastně i „laický“ čtenář se přece snaží vytvářet spojnice mezi světem biblického textu a naším světem. Přirozeně, intuitivně ty texty aplikujeme na svůj život – od toho tu ostatně jsou. A stejný princip známe vlastně i z popkultury. Nejznámější takový příklad je rocková opera Jesus Christ Superstar . Ale není to nic nového, v dějinách umění se to dělo po celá staletí. Třeba v renesančních vyobrazeních evangelijních scén máš v pozadí Jeruzalém – ale ten vypadá jako Florencie. A biblické postavy nejsou oblečené do antických rouch, ale podle nejnovější renesanční módy. Umělci ty biblické děje prostě vždycky přesazovali do své doby. Místo, aby vykládali, co se dělo kdysi, kdesi, přenesli ty scény do současnosti a tím je znovu a znovu oživovali.
Takže tě zasáhly renesanční obrazy? Ano, ale nejen ty, samozřejmě. Asi nejvíc mě v tomhle směru před lety ovlivnila jedna velká výstava v Rudolfinu. Jmenovala se I.N.R.I. a vytvořili ji fotografka Bettina Rheims a filosof Serge Bramly. Vytvořili aranžované, vysoce stylizované fotografie na způsob těch, s jakými se běžně setkáváme v časopisech nebo na billboardech. A do těchto současných kulis zasadili evangelijní výjevy. Bylo to neuvěřitelně silné, působivé a výstavu tehdy v sekulární Praze navštívilo ohromné množství diváků. Zároveň vzbudila i kontroverze, Česká biskupská konference tehdy proti ní vydala odsuzující prohlášení. Ale mě to propojení textu a obrazu, teologie a umění, starověku a současnosti – onoho „tam“ a „tady“ – přišlo úchvatné.
Vidím, že máš na poličce i katalog té výstavy. Zdá se mi to, nebo je na obálce ukřižovaná téměř nahá žena? Ano. Není to na první pohled úplně zřejmé, ale ano – je to žena, a právě tenhle obraz byl tehdy na plakátech po celém městě.
Umím si představit, že to biskupy pobouřilo. K čemu je dobré z Ježíše udělat ženu? Ve skutečnosti je to jen součást triptychu, který byl vystaven v Rudolfinu – a který je taky na zadní obálce katalogu. Uprostřed je prázdný kříž, na jednom z bočních panelů visí ukřižovaný muž a na protějším žena. Síla toho díla je ve vztahu všech tří obrazů: kříž se týká mužů stejně jako žen; Ježíš na sebe vzal trápení obou pohlaví, všech lidí. Někomu to třeba pomůže uvědomit si, že spojení božství s mužstvím, které je v naší kultuře tak automatické, je vlastně dost zavádějící. Je dost možné, že část dnešního odporu vůči tradičnímu křesťanství a jeho obrazu Boha pramení právě z našich zraňujících zkušeností s mužstvím, otcovstvím, s patriarchálním nastavením společnosti. Takže si nemyslím, že tady šlo o nějakou lacinou provokaci. Ano, ten samotný detail může šokovat, ale právě tak přece umění funguje. Člověk se zarazí: Ukřižovaná žena, co to má být? A pak, když se podívá blíž, když uvidí kontext, může přijít ten „aha“ moment.
„spojení božství s mužstvím, které je v naší kultuře tak automatické, je vlastně dost zavádějící.“ Vidím, že se ještě nadechuješ. Vzpomínám si, že jsem v 90. letech četl jednu knížku. Jmenovala se Bručko – o mladém misionáři jménem Bruce Olson. Rozhodl se opustit studia lingvistiky a odjel do Kolumbie ke kmeni Motilonů. Předtím se k nim nikdo nemohl přiblížit na dostřel šípu. A on tam šel. Ne s nějakou koloniální nadřazeností, naopak, z lásky. Když se přiblížil na dostřel šípu, samozřejmě ho domorodci zasáhli. Ale pak mu podali protilátku. Přežil, zůstal mezi nimi, a nakonec se stal jedním z nich, Motilonem, pokrevním bratrem. Žil mezi nimi léta, učil se jejich jazyk, poznával jejich myšlení, jejich kulturu. A pak jedné noci, při jejich výroční slavnosti, kdy mladí muži mezi sebou soutěžili ve zpěvu mytologických písní – kdo přednese nejpohnutější příběh – přišla řada i na něj. A on zazpíval píseň, v níž se Ježíš stal Motilonem.
Jak slyšíš, doteď mě to bere za srdce a dojímá. Ten kmen čekal na tuhle noc stovky, možná tisíce let. Ta Bručkova píseň nevyprávěla evangelium způsobem, jak bychom ho chápali my. Byla nejen v jejich jazyce, ale v jejich myšlenkových a kulturních obrazech, byla přesně odpovědí na jejich otázky, na jejich dávné touhy a očekávání. Ježíš se stal jedním z nich a evangelium se jim stalo tím, čím vždycky a všude mělo být: dobrou zprávou . Když jsem to tehdy před třiceti lety četl, říkal jsem si: když se Ježíš může stát Motilonem, nemohl by se stát i Čechem? Nešlo by takhle oslovit v jejich vlastním jazyce i ten náš kmen Bohémů?”
V novém vydání Parabible přibylo několik čerstvých parafrází, třeba modlitba otčenáš, kde například slova „buď vůle tvá” přepisuješ jako „ať se tvůj program naplní”. Jaké jsou podle tebe klíčové body Božího programu? Takový Boží „vládní“ nebo „akční“ program se explicitně objevuje na řadě míst v Písmu, teď mě ale napadají dvě. Ve 4. kapitole Lukášova evangelia má Ježíš své první veřejné kázání v synagoze v Nazaretu, kde vyrostl, a čte z proroka Izaiáše: „Duch Hospodinův je nade mnou, neboť mě pomazal nést evangelium chudým. Poslal mě vyhlásit propuštění zajatým a prohlédnutí slepým, propustit soužené na svobodu a vyhlásit léto Hospodinovy milosti.” Myslím, že to můžeme vnímat jako Ježíšovo programové prohlášení. V Parabibli je taky převyprávěné a dost lidí mi řeklo, že právě tahle slova o osvobození lidí „zdeptaných depkami“ je silně zasáhla.
A druhé takové místo vnímám v Pavlově listu Římanům: „V Božím království přece nejde o jídlo a pití, ale o spravedlnost, pokoj a radost v Duchu svatém.” Jinými slovy – opravdu nejde třeba o to, jestli máme při bohoslužbě na stole ubrus, nebo o to, jak se kdo obléká nebo jestli má tetování nebo piercing. To jsou věci, ve kterých se často zbytečně hádáme. Ale o co opravdu jde, o co máme skutečně usilovat? O „spravedlnost, pokoj a radost v Duchu svatém“. Což je úplně geniální spojení. A hodně aktuální. Všichni to dobře známe – když se pereme za nějakou spravedlivou věc, neznáme bratra. Postavíme se na stranu nějakého „dobra“ a ty, kdo to vidí jinak, najednou máme za nepřátele. Takže v tom našem spravedlivém boji nebývá moc radosti ani pokoje. Ale ty tři věci – spravedlnost, pokoj a radost – patří k sobě. A navíc: jsou „v Duchu svatém“. Jiným slovy: nejsme na to sami. Sami si tyhle věci nevyrobíme. Nejsou z nás. Můžeme je přijmout jako dar, můžeme do nich růst.
Všiml jsem si, že se nezmiňuješ o hříchu nebo o odpuštění. Vyhýbáš se takovým slovům záměrně? Spíš je chci překládat do řeči našeho kmene. Třeba v tom paraotčenáši: “Odpusť nám naše skandály, ať i my odpouštíme jako ty.”
Takže hřích je skandál? Etymologicky je to vlastně „prů-švih“. Řecké slovo hamartía , které překládáme jako „hřích“, pochází původně z lukostřelby a znamená doslova „minutí cíle“. A to už zní úplně jinak, viď? Většinou všechno, co děláme, myslíme dobře, jen to často dopadne jinak – netrefíme cíl, prošvihneme zamýšlené dobro. Málokdo ráno vstane a řekne si: Dneska bych rád způsobil nějaké zlo sobě, bližnímu, planetě, Bohu… Vždycky máme nějaký důvod, který nám v tu chvíli připadá jako dobrý. Někdo může mít „dobrý důvod“ třeba i k tomu brát drogy nebo být nevěrný manželce. V daný moment to jakoby dává smysl, ale nakonec je z toho průšvih s neblahými následky. Minutí Božího cíle.
Ale ptal ses na to slovo „skandál“. Tahle verze otčenáše je vlastně překlopená do dnešního politického jazyka. Vznikla v reakci na ranní zprávy v rádiu v den křtu Parabible v roce 2018, takže do knížky se tehdy už nedostala – a jsem moc rád, že teď v novém vydání už bude. Před těmi pár lety jsme ve zprávách skoro denně slyšeli o skandálech tehdejší vlády. Ani dnešní vláda není ideální, to neříkám – ale tehdy mnozí z nás byli v ulicích, demonstrovali, řešili jeden skandál za druhým. Pochybení druhých nás snadno pobouří, vidíme ho velmi jasně, cloumá to s námi – ale u sebe to tak snadno nevidíš a nenazveš. Spíš to nějak racionalizuješ, protože máš přece vždycky ty své „dobré důvody”. Takže věta „odpusť nám naše skandály” má být výzvou přiznat si vlastní selhání. A to je, myslím, na křesťanství to osvobozující – že můžeš říct: Jo, já jsem hříšník. Dělám průšvihy, míjím cíl. A pro někoho blízkého to může být pohoršující, zraňující, hrozné, skandální. Takže ta modlitba je i o tom, abych metr, kterým běžně měřím druhé, aplikoval nejdřív na sebe.
„dost lidí mi řeklo, že slova o osvobození lidí ‚zdeptaných depkami‘ je silně zasáhla.“ Ještě bych se chtěl zeptat na některá místa, která jsi v nové Parabibli pozměnil. Je tam třeba jedno podobenství, kde původně vystupoval Justin Bieber, ale dneska už je tam Taylor Swift. Nedávno mi někdo poslal záběry ze Slovenska, kde na nějaké křesťanské mládežnické konferenci objevili Parabibli. Jedna slečna na mikrofon přečetla podobenství O deseti fanynkách – a nejen že si ho přeložila do slovenštiny, ale rovnou si ho sama znovu parafrázovala, respektive upravila pro potřebu svého publika. Například už tam nebyl žádný Justin, ale nová hvězda, Taylor. A taky tam přidala TikTok, který v té původní verzi nebyl. Tyhle kulturní reálie samozřejmě rychle stárnou a proměňují se. Takže když jsme teď chystali nové vydání Parabible , řekl jsem si: jasně, aktualizujme!
Některé kulisy, které od prvního vydání změnily svou „příchuť”, jsi tam ale naopak nechal. Například v jedné ze závěrečných scén Parabible se Ježíš prohání v autě značky Tesla. Její vlastník a veřejná tvář Elon Musk je ale dnes mnohem kontroverznější postava než před pár lety. Je to tak – chuť, nebo spíš pachuť slova tesla je dnes úplně jiná než v roce 2018. Přemýšlel jsem, jestli tu značku v textu nahradit nějakou jinou, ale uznej, že třeba Škoda Enyaq by tam fungovala jako pěst na oko. Ale to není jediný důvod. Nejde totiž o to, že by se Ježíš jen tak proháněl v nějakém fáru. On zastaví dvěma stopařům – v evangeliu jsou to učedníci na cestě do Emauz, tady jedou do Úval. O značce auta ten příběh samozřejmě není a nemusela by tam ani být. Ale literárně vždycky funguje líp, když neřekneš „kytka“, ale „kopretina“. Tak je to i v Bibli – v té konkrétnosti je síla. Stejně tak v parafrázi – když je tam auto, má mít nějakou značku. A s Teslou se mi tu pojil určitý symbolický význam.
Jaký? Byla symbolem šetrnosti ke stvoření. Nezatěžuje planetu výfukovými plyny, jako elektroauto mohla představovat jakousi ekologickou naději. Jenže v poslední době se její majitel a zakladatel začal politicky angažovat, spojil se s novým americkým prezidentem a celá značka najednou reprezentuje něco úplně jiného. Spousta majitelů si na nárazník své tesly dala omluvnou samolepku: „Koupil jsem ji dřív, než se Elon zbláznil.“ A o to jde – o tu původní funkci, ne o pozdější pachuť k jejímu veřejnému představiteli. V tom parabiblickém úryvku učedníkům stopujícím na cestě do Úval zastaví vzkříšený Ježíš. A ta jeho „blankytně modrá tesla“ má evokovat nebe, budoucnost, čistotu, naději. Mimochodem, seděl jsi někdy v tesle?
Neseděl. Mám jiné motoristické choutky. Já jen jednou jako spolujezdec – a fakt mě dostala ta tichost, ladnost, jakoby nenápadnost, lehkost, průzračnost toho zážitku z jízdy. A samozřejmě ta neuvěřitelná akcelerace…! Ale zpátky ke tvé otázce: nakonec jsem si řekl, že nejlepší bude tam tu teslu nechat. Jasně, konotace se v čase mění – ale Ježíš je přece taky spojen se značkami, jejichž vnímání se v dějinách dost proměnilo. Církev je vlastně něco jako tesla: skvělý nápad, původně spojený s ohleduplností, čistotou, pokrokem, budoucností… Během historie získala díky některým svým představitelům hroznou pověst – ale Ježíš se jí kvůli tomu nezříká. Obrazně řečeno jezdí dál tímhle autem. Ta původní myšlenka má hodnotu, kterou ani pokažené PR nemůže převážit.
Koupil by sis teslu? Já už si možná nechci kupovat žádné auto. Ale kdyby, tak volvo. Elektrické, samozřejmě. Po Praze mi ale dělá radost můj elektrický retro skútr! (smích )
Rozhovor vedl: Janek Andrýsek Michal Vasiľ (1,4), Barbara Rzymanová (2,5), Gedeon Drapák (3)
Proboha!
Zprávy - Aktuálně.cz|
ArmádníZpravodaj.cz|
Světženy|
SportWin » bavme se sportem|
Apetitonline.cz|
Žena-in.cz|
Lifee.cz|