EXKLUZIVNĚ. Tento zhruba hodinový záznam z přátelské návštěvy u Nicholase Wintona z jara 2015 je velmi pravděpodobně vůbec posledním známým rozhovorem – dosud nezveřejněným – s mužem, který před nacistickým holocaustem zachránil 669 československých dětí.
Když Shawna Lum svůj rozhovor s Nicholasem Wintonem pořídila, byla to ještě „jen“ Američanka. Letos v srpnu, díky tomu, že je vnučkou Rudyho Meisela a praneteří Hugo Maroma, dvou „Wintonových dětí“, získala i české občanství.
Osobní setkání s Nicholasem Wintonem v jeho domě v Maidenheadu u Londýna pro ni bylo přirozeným završením pátrání v rodinné historii. Podařilo se to v květnu roku 2015.
„Pozval mne k sobě domů v Anglii. Povídali jsme si asi hodinu, část rozhovoru jsem s jeho svolením nahrála. Ukázala jsem mu fotky svých předků a příbuzných a řekla mu, jak moc jsem mu za svou rodinu vděčná za to, co udělal. Že měl tu odvahu a zachránil tolik dětí. Říkal, že lituje toho, že se mu jich nepodařilo dostat ven ještě více,“ vypráví Shawna, jak rozhovor vznikl a probíhal.
[caption id="attachment_143104" align="alignleft" width="358"]
Shawna Lum na návštěvě u Nicholase Wintona v květnu 2015. Foto: se svolením Shawny Lum[/caption]
Záznam – dosud nikde nezveřejněný – od ní získal redaktor serveru HlídacíPes.org v rámci přípravy textu, který popisoval její cestu k získání českého občanství.
„Když jsem se dál vyptávala na to, jak to tehdy bylo, říkal: ,Vy mladí se tak zajímáte o historii, zajímejte se o budoucnost‘,“ dodává Shawna.
Siru Wintonovi, který se narodil 19. května roku 1909, bylo v době setkání už 105 let a blížily se jeho 106. narozeniny. Nedlouho poté, co je oslavil, zemřel – 1. července 2015.
Se Shawnou Lum mluvil sice pomalu a některé otázky si musel nechat zopakovat, myslelo mu to ale pořád dobře, jak dokládají jeho níže citované výroky.
Záchrana? Administrativa a chladná logistika
Winton, který se v předválečné Británii živil jako burzovní makléř, přijel do Prahy v prosinci 1938 krátce před koncem roku; poté, co mu jeden z jeho přátel popsal, v jak tíživé situaci jsou uprchlíci v Československu.
Původně se sice chystal na dovolenou do Švýcarska, ale změnil plány a pomohl rozjet akci, která nakonec před zločiny nacismu zachránila bezmála sedm stovek životů.
V rozhovoru zmiňuje, že pěstounské rodiny po skončení akce už v Británii nenavštěvoval: „Jak bych mohl? Byly jich stovky. Ale o některých jsem aspoň slyšel a ti, pokud ne všichni, si vedli velmi dobře.“
Nicholas Winton o zachráněných dětech:
[audio mp3="https://hlidacipes.org/src/uploads/2025/12/Winton-detem-se-vedlo-dobre.mp3"][/audio]
Winton se své činy ve veřejných vystoupeních obvykle snažil poněkud zlehčovat a i v této, pravděpodobně zcela poslední zaznamenané nahrávce tvrdil: „Neudělal jsem nic zázračného. Kdokoli to mohl udělat.“
Řekl i to, že dlouho tradovaný mýtus, že o akci na záchranu československých dětí po válce nikomu neřekl, včetně své ženy, není pravdivý.
„Není to pravda, nebylo to tajemství,“ řekl s tím, že „měli doma celý kufr dokumentů“ a že jeho žena o tom věděla. „Jak myslíte, že bych to udělal? Že bych se na ní jednoho dne při snídani otočil a řekl, že když už nám nezbývá nic, o čem mluvit, tak jí konečně řeknu, jak jsem přivezl české děti do Anglie?“ vtipkoval.
Nicholas Winton: Moje žena to věděla
[audio mp3="https://hlidacipes.org/src/uploads/2025/12/Winton-moje-zena-to-vedela.mp3"][/audio]
Zdůrazňoval, že jeho práce byla primárně organizační a glorifikaci se i při tomto setkání s vnučkou jednoho ze zachráněných dětí bránil.
Na dotaz Shawny řekl, že se při přípravě transportů do Anglie s rodiči dětí osobně nesetkával a celá operace v Praze byla podle něj spíše chladně logistická a administrativní.
Základem prý bylo to, že fotografie dětí, které chtěly opustit Československo, posílali spolupracovníkům v Anglii, s cílem najít pro ně pěstouny. Na dotaz, kolik rodin museli odmítnout, Winton vysvětlil, že „nevedli žádné negativní seznamy“.
Jak žít dokonalý život
Zajímavá, a stále velmi aktuálně vyznívající, je pasáž rozhovoru, kde Winton mluví o etice, o náboženství a soužití jiných národů s židy.
Je z nich patrná frustrace ze stavu světa a dění v něm, které Winton zjevně stále sledoval: „Svět je snad v největším nepořádku, v jakém kdy byl. I přes veškerý pokrok se svět zbláznil.“
Když se „Wintonova vnučka“ ptala na to, v čem ve svých 105 letech spatřuje smysl života, odpověděl, že základem jsou etické principy. Ty podle něj tvoří základ štěstí a uspokojení.
„Smysl dokonalého života je žít dokonalý život. Nikdo toho zatím nedosáhl... Byl by to dokonalý svět, kdyby se lidé řídili standardní etikou. Ale to nedělají,“ řekl.
Nicholas Winton: Žít etický život
[audio mp3="https://hlidacipes.org/src/uploads/2025/12/Winton-zit-eticky-zivot.mp3"][/audio]
„Jediné, co mohu dodat, je, že každý by se měl snažit žít etický život bez ohledu na svou rasu, náboženství nebo cokoli jiného. Každý by měl žít etický život, zejména pak politici. Většina lidí však zřejmě neví, co to etika je,“ doplnil.
A jeho odpověď na dotaz, zda věří, že úspěch a štěstí jsou totéž? „Když jste úspěšný, není těžké být šťastný. Jde o to zůstat šťastný, i když nejste úspěšný, a stále vést etický život. Kdyby všichni žili etický život, bylo by více štěstí.“
Winton v rozhovoru také zdůraznil své hluboké zklamání nad neúspěchem soužití národů, zejména v Izraeli.
„Sám jsem silně podporoval vznik židovského státu. Všichni si v té době mysleli, že to je velký a úžasný historický moment. A podívejte se, jak ,úžasné‘ to je dnes. Jeden z největších nepořádků, jaké jsme kdy viděli. Rozpadá se to na kusy. Možná se měl židovský stát umístit někam jinam. Tam, kde je, to nefunguje,“ přemítal, aniž mohl tušit, jaký další vývoj dění na Blízkém východě nabere.
„Stále v židovském státě existuje mezi dvěma stranami naprostý antagonismus a nevidím známky zlepšení. Co se stane, když se to nezlepší? Nemůže to takhle zůstat do nekonečna,“ prohlásil Winton.
Pokud tam nahoře je…
Byť to v rozhovoru takto přímo nepojmenoval, podivoval se i trvajícímu antisemitismu: „Žijeme bok po boku s křesťany. Žijeme bok po boku s muslimy. Ale nežijeme bok po boku se židy. Nemohu pochopit důvod.“
Nicolas Winton: Nežijeme bok po boku se židy
[audio mp3="https://hlidacipes.org/src/uploads/2025/12/Winton-souziti-s-zidy.mp3"][/audio]
Winton se domníval, že je to právě náboženství, co hraje „obrovskou roli v rozdělení světa“ a že „mnozí lidé, kteří se považují za věřící, ve skutečnosti v Boha nevěří, což jen zvyšuje chaos“:
„Náboženství hraje tak obrovskou roli v rozdělení světa, že tomu prostě nerozumím. Všichni jsme přeci lidské bytosti. Kdo to může napravit? A většina lidí, kteří chodí do kostela, mešity nebo synagogy, ani nevěří, že tam nahoře je Bůh.“
V zaznamenané debatě se sám identifikoval jako žid i křesťan. „Jsem žid, ale nejsem věřící. Nemám nic společného s náboženskou vírou.“
Nicholas Winton: Jsem žid i křesťan
[audio mp3="https://hlidacipes.org/src/uploads/2025/12/Winton-jsem-zid-i-krestan.mp3"][/audio]
Na dotaz Shawny, která reagovala zmínkou, že jej považovala za křesťana, potvrdil, že je křesťan, protože byl pokřtěn, ale dodal, že „z židovského pohledu není křesťan, ale žid“. A tak mu prý v jeho vysokém věku chodí pomáhat lidé z místní židovské obce, i když vědí, že „nejsem nábožensky založený“.
Následně otevřeně přiznal, že v Boha nevěří: „Pokud tam nahoře je, dělá na světě pořádný nepořádek“.
Winton si při setkání se Shawnou dobře vzpomínal na Hugo Maroma, jejího prastrýce. Až poté, co se veřejnost až desítky let po válce (v roce 1988 a díky vystoupení v televizním pořadu BBC) seznámila s tím, co Winton pro záchranu židovských dětí z Československa udělal, dozvěděly se to i samy „Wintonovy děti“. Mezi těmi, s nimiž se pak Winton příležitostně stýkal, byl i Hugo Marom – prastrýc Shawny Lum.
[caption id="attachment_143116" align="alignleft" width="262"]
Bratři Hugo Meisel (později Marom) a Rudolf Meisel na dobové fotografii. Foto: rodinný archiv, se svolením Shawny Lum[/caption]
„Pamatuji si ho, i jeho okolí. A samozřejmě jeho ženu, Marthu. Kolik, že mu je dnes? Osmdesát šest? Tak to je ještě mladík,“ říká Winton na nahrávce na úvod v rámci zdvořilostní konverzace.
Pak se Shawna ujišťuje, že si může rozhovor nahrát – mimo jiné proto, že Hugo i další členové rodiny rádi uslyší jeho hlas.
Zmíněný Hugo Marom, původním jménem Hugo Meisl, se svým bratrem Rudolfem – dědečkem Shawny Lum – odjel do Anglie posledním úspěšně vypraveným vlakem z pražského Hlavního nádraží 2. srpna 1939.
Díky za odvahu rodičů
Bez Nicholase Wintona by bratři válku prakticky s jistotou nepřežili. V koncentračních táborech nacistického Německa zahynula celá jejich rodina, kromě nich přežila už jen jediná sestřenice.
Po válce se Hugo a Rudolf nakrátko vrátili do Československa. Hugo se následně usadil v Izraeli, bojoval jako letec ve válce o nezávislost a následně úspěšně podnikal.
[caption id="attachment_143114" align="alignleft" width="293"]
Hugo Marom a Shawna Lum v roce 2015 při návštěvě Prahy. Foto: se svolením Shawny Lum[/caption]
Založil firmu na projektování letišť a po roce 1989 se stal významnou postavou česko-izraelských vztahů. V roce 2011 převzal od ministra zahraničí Karla Schwarzenberga cenu Gratias Agit za šíření dobrého jména České republiky v zahraničí. Do konce života si ponechal československé občanství. Zemřel v Tel Avivu v lednu 2018.
Jeho bratr Rudy už v roce 1946 zamířil přes Švédsko do USA. Žil tam poklidným rodinným životem, vzpomínky na válku i dětství v Československu prý zcela vytěsnil a jeho další osud není tak přesně a veřejně zmapován, jako v případě jeho bratra. Zemřel v prosinci 2010 v Kalifornii.
„Pořád nedokážu plně pochopit tu zoufalost a zároveň odvahu spojenou s rozhodnutím rodičů poslat své malé děti někam pryč vlakem, do bezpečí. Řada rodičů měla strach a nechtěla se od dětí odtrhnout. Bez odvahy Erny a Pavla, rodičů tehdy malého Huga a Rudyho, bych nakonec na světě nebyla ani já. Je to vlastně zázrak,“ říká Shawna Lum.
A potvrzuje, že setkání s Wintonem, mužem, jemuž její dědeček a v důsledku i ona vděčí za svůj život, pro ni bylo zásadní.
Deset let po tomto rozhovoru, v srpnu 2025, se Shawna Lum stala Češkou – zákon o státním občanství umožňuje lidem s doloženými českými předky až do třetí generace získat občanství ČR takzvaně prohlášením. Není třeba skládat žádnou zkoušku, prokazovat znalost českých reálií a jazyka, ani mít předchozí pobyt v Česku, nárok je však nutné doložit množstvím dokumentů.
Shawna dnes provozuje mimo jiné firmu Moveoverseasnow.com, která pomáhá Američanům stěhovat se do Evropy. „Moje rodinná historie má vliv na to, co dělám. Pomáhám také cizincům, kteří mají původ a kořeny v jiné zemi, aby mohli získat druhé občanství. Zrovna teď třeba jedné rodině z Venezuely pomáhám získat španělské občanství,“ dodává.
Sama prý považuje za čest, že se mohla stát Češkou: „Je to pro mne velmi emotivní a je to pro mne i závazek. Těžko se ten pocit popisuje, ale vždycky jsem cítila jisté propojení a své české kořeny. Vnímám to jako součást rodinné historie, jejíž jsem pokračovatelkou.“
Tento text, jehož autorem je šéfredaktor HlídacíPes.org Robert Břešťan, vznikl ve spolupráci s projektem Paměť národa – jedinečnou
rozsáhlou sbírkou vzpomínek pamětníků, kterou řadu let buduje nezisková organizace Post Bellum se svými partnery – Českým rozhlasem, Českou televizí a Ústavem pro studium totalitních režimů. Ve sbírce je shromážděno víc než pět tisíc výpovědí.
HlídacíPes.org
In-lifestyle.cz|
Zprávy | Aktuálně.cz|
Kód Enigma|
NESPECHEJ.cz|
ReadZone|
Vše o sportu|
Rady na všechno|
FAJNTIP.cz|
Volty|
Pohádky bez konce|
Aplausin.cz|
Poudree.cz|
